Sebastiao Salgado, fotografiert mittlerweile auch nur noch Digital.
ABER, er läßt die Digitalaufnahmen danach wohl auf Grossformat S/W-Film ausbelichten und diesen dann im herkömmlichen Verfahren entwickeln, um seinen berühmten Look zu erzeugen.
Sein Projekt Genesis hat er so umgesetzt.

Vielleicht intressiert es ja wen

Moin!

Mit digitalem KB kann ich nicht dienen. Das macht in der Betrachtung dessen, was hier betrachtet werden sollte, auch keinen (wesentlichen) Unterschied. Auch muss ich mit "Gegenwind" rechnen. Nur ging es mir eben nicht darum, analoges Material in den Himmel zu loben, ich habe einen solchen Vergleich nicht nötig, um irgendwas zu beweisen.

Ich wurde darum gebeten und habe in meinem Begleittext explizit auf Punkte hingewiesen, die einen objektiven Gesamtvergleich erschweren oder in Teilen unmöglich machen. Ich habe auch nochmal darauf hingewiesen, dass es hier bitte nicht um den Abgleich des Gesamterbnis nach persönlichem Geschmack gehen sollte. Ich kann die Gradation eines (in meinen Augen) perfekten Negativs immer so hinbiegen, dass es nachher "den digitalen Sehgewohnheiten" entspricht.

Mein Ziel des Vergleichs war auch nicht der Gesamt-Bildeindruck; für einen solchen Vergleich wäre ich gezielt losgezogen.

Ziel waren das Aufzeigen des Tonwertreichtums und deer Schatten-Durchzeichnung; weil genau dahin mal die Frage richtete.

Daher echauffiere ich mich in der Tat etwas, wie hier nun auf das Gesamtergebnis eingegangen wird. Aber gut, ist in Ordnung, ich musste damit rechnen, dieser erste Vergleich war verhältnismäßig wenig aufwendig und es ist dann nunmal, wie es ist...

Und bleibt so, denn meine Zeit ist mir dafür zu schade, wenn sich anscheinend nichtmal die Zeit genommen wird, die Begleittexte aufmerksam zu lesen.

(Das geht jetzt bitte nicht explizit gegen Dich, @Watcher24 ).


Gruß, Jan

Zitat von Bruno Mosquito im Beitrag #16

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Sebastiao Salgado, fotografiert mittlerweile auch nur noch Digital.

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Ich werde keine weitere Bitte mehr äußern, das Hin- und Her (inklusive beleidigten Leberwürsten) brauch ich sicher nicht!

Hallo Hans (@sera blu ),

Zitat von sera blu im Beitrag #19

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Ich werde keine weitere Bitte mehr äußern
[...]
beleidigten Leberwürsten

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Jan, jedenfalls danke für die Mühe.

Persönlich bin ich ja immer noch der Meinung, dass der Unterschied digital/analog sich nur im Abreißen im hellen, überbelichteten Bereich eines digitalen Fotos zeigt.
Und, dass die meisten Betrachter in einer Foto-Galerie nicht festlegen können, ob ein Foto digital oder auf Film gemacht worden ist.

Es sind aber auch diese Experimente, die das Fotografieren interessant machen und das meine ich auch für einen selbst, nicht nur für ein Forum.

Vielen Dank Jan für Deine Mühe, hier zeigen sich ja wirklich digitale Schwächen auf. Zumindest unter diesen Voraussetzungen. Mich würde mal interessieren, mit welchem RAW-Converter Du arbeitest? Und ob es in diesem die Möglichkeit gibt schon ein S/W Bild zu erzeugen. Ich selbst arbeite mit Capture One Pro und dort kann man schon das RAW in ein S/W Bild konvertieren. Aber ich gebe zu, bevor ich hier im Forum Deinie Posts zum Thema gelesen habe hat mich das nicht sonderlich interessiert. Auch habe ich mangels analoger Kamera, keine solch gute Vergleichsmöglichkeit. Dennoch erinnere ich mich immer wieder an Blogeinträge von Phase One, das der eine oder andere Mittelformat Fotograf froh ist, das die digitalen Phase One Kameras perfekt mit der Capture One Software zusammenarbeiten und sich sehr hochqualitative S/W Bilder erzeugen lassen.

Gruß Torsten

Hallo Torsten,

ich arbeite mit Lightroom 4, das Ausgangs-RAW ist hier aber OOC in Silver-Efex-Pro 2 übergeben, wenn ich mal digital in sw arbeite, dann ausschließlich in diesem Tool, da es imho am besten auf "analogen Look" trimmen lässt.

Mag natürlich sein, dass es Programme gibt, die noch bessere Möglichkeiten bieten, aber MF ist ja auch nochmal ein etwas anderes Thema.

Ich sehe halt immer wieder digitale SW-Bilder, die ab Zone III zusammenbrechen und Rechtrecht knapp darunter nur noch Schwarz zeigen. Gerade in den letzten Tagen auch hier wieder. Die Bilder können natürlich trotzdem schön sein, ich lehne digitales SW ja auch nicht ab. Da hat auch keiner einen Fehler gemacht, oder so. Das Medium kann einfach nicht...

Ob man die durchzeichneiten Bilder nun mag, oder auf kontrastreiches, extrem steiles SW steht, steht ja nun auch wieder auf einem anderen Blatt.


Gruß Jan

Wobei ich ein wenig bezweifle, dass mir dies hier im analogen mehr durchzeichnete Bereiche geliefert hätte. Aber ich nehme zu selten analoge und digitale Kameras mit, um Vergleiche am selben Motiv zu haben.

Mir fällt gerade ein vielleicht deutlich sinnvollerer Vergleich ein: Negativ-Scan vs PE-Abzug vs Baryt-Abzug. Es könnte ja durchaus sein, dass der Positivscan einer sauberen Ausbelichtung noch deutlich besser kommt, als der Negativscan.

Außerdem muss ein solcher Vergleich deutlich objektiver ausfallen und birgt weniger Stolperfallen.


Gruß Jan

Hallo Carsten,

gutes Beispiel. Wenn Du Dir meine Aufnahme des gleichen Motivs anschaust (die zugegeben perspektivisch für den Eimer ist) dann siehst Du was ich meine: Oben, in dem in Deinem Bild komplett schwarzen Streifen.

Es geht nicht um die Durchzeichnung des Gesamtmotivs, sondern um subtile Tiefenzeichnung der tiefen Schatten.


Gruß Jan

Moin Jan,

ich arbeite auch gern mit Silver Efex, gerade aber durch das was ich hier von Dir gelernt habe, in Bezug auf analoges S/W, stellt sich mir die Frage, ob man nicht besser den Weg gehen sollte, ein Bild im RAW-Converter in S/W umzuwandeln um schon ganz am Anfang eventuell eine bessere durchzeichnung zu bekommen. Dem Silver Efex macht es ja nichts aus, wenn es schon ein S/W geliefert bekommt. Ich muss das mal probieren, wenn mir dann auch der analoge Vergleich des selben Motives fehlen wird.

Zitat von JanN im Beitrag #23

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Ob man die durchzeichneiten Bilder nun mag, oder auf kontrastreiches, extrem steiles SW steht, steht ja nun auch wieder auf einem anderen Blatt.

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Zitat von JanN im Beitrag #26

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Hallo Carsten,

gutes Beispiel. Wenn Du Dir meine Aufnahme des gleichen Motivs anschaust (die zugegeben perspektivisch für den Eimer ist) dann siehst Du was ich meine: Oben, in dem in Deinem Bild komplett schwarzen Streifen.

Es geht nicht um die Durchzeichnung des Gesamtmotivs, sondern um subtile Tiefenzeichnung der tiefen Schatten.


Gruß Jan

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Jan, beruhige dich doch bitte erst mal und schnaufe ein paar Mal ein und aus.

Was deine inhaltliche Aussage angeht, mit den Unterschieden der Darstellung an den oberen und unteren Enden der Gradationsskala, bin ich ja ganz bei dir. Deine Beschreibung des Arbeitsablaufes habe ich auch komplett gelesen. Aber ich war gestern Abend schon etwas müde und habe vielleicht am Punkt vorbeigeredet. Der Punkt heißt eigentlich "NIK COLLECTION". Nach der Übernahme durch Google gab es einmal das Angebot für alle Alt-Besitzer eines der Werkzeuge, kostenlos die Lizenz für alle Produkte zu erwerben. Da die Prüfung des Anspruchs sehr lax war, kam auch ich als Nutzer einer damals kostenlosen Version von Silver Efex 1 in den Genuss. Ich habe ernsthaft versucht, mich mit diesen Tools auseinander zu setzen, fast drei Monate lang. Ich habe es mittlerweile aufgegeben. Die Farbtools konnten mich absolut nicht überzeugen, ich hatte ständig das Gefühl, daß die Bilder zwar sehr eindrucksvoll wirkten, aber insbesondere auf Menschen, die diese Art Bilder noch nie gesehen hatten, aber mich langweilten sie sehr schnell.

Noch schlimmer war meine Erfahrung mit Silver Efex 2. Unmengen an "Presets", die aber nicht das machten, was dran stand, sondern scheinbar willkürliche Änderungen der Tonwertkurve vornahmen mit zum Teil grotesk starkem Farbfiltereinsatz und Kontrastverstärkung. Ich habe die Ergebnisse mit ACDSee manuell nachgestellt, daher weiß ich das. Das sah alles so aus, als wenn jemand nach dem Zufallsprinzip beim Entwickeln Temperatur, Zeit und Entwicklerkonzentration experimentell variiert hätte. Noch doller waren die sogenannten "Filmemulationen". Außer, daß sie etwas unterschiedlich wirkten, erinnerte mich keine Einzige an den Bildeindruck, der in meinem Hirn von den alten SW-Filmen gespeichert war. Silver Efex 1 war viel weniger auf AHA-Effekt getrimmt, die Presets (zumindest einige wenige) waren benutzbar (mit etwas zurücksegeln). Nach einem letzten Versuch am iMac habe ich die gesamte Software endgültig gelöscht.

Warum diese lange Einleitung? - Weil ein großer Teil des Unterschieds zwischen analogem und digitalem SW auf der Benutzung dieser Software basiert. Sie verstärkt die Schwächen des digitalen SWs. Wie ich schon gestern Abend schrieb, braucht ein digitales Bild VOR der Umwandlung eine bestimmte Vorbereitung, vor allem eine sehr genaue Abstimmung der Helligkeitswerte, eine Abstimmung der Helligkeit der einzelnen Farben und eine Anpassung der Lichter und Schatten, sowie der Gesamthelligkeit. Meine Ausgangsbilder sehen extrem flau, wenig farbecht und als Farbbild einfach pottenhäßlich aus. Erst dann wird das Bild dupliziert und das Duplikat in SW gewandelt. Silver Efex läßt ja nicht einmal das Abspeichern unter einem anderen Namen zu, so daß das Ausgangsbild für eine abweichende Bearbeitung weiter zur Verfügung stünde, oder anders vorbereitet werden könnte. Sämtliche Variationsmöglichkeiten spielen sich im NIK-Programm selbst ab - und die sind viel weniger feinfühlig, als als die Möglichkeiten einer kompletten EBV, mit der man das Ausgangsbild vorbereiten könnte.

Unterschiede zwischen digitalem und analogem SW bestehen trotzdem, aber ich weigere mich, dies mit den Schwächen einer Silver-Efex-Bearbeitung zu einem Analogbild gleichzusetzen. Deshalb, mein lieber Jan, habe ich gestern Abend deinen Vergleichsaufbau kritisiert und (vielleicht etwas zu kurz und ohne Begründung - die ich hoffe, heute nachgeliefert zu haben) einen anderen Weg zur digitalen SW-Bearbeitung vorgeschlagen. SW-Filme unterscheiden sich in der Empfindlichkeit auf verschiedene Farben, deshalb wirkt sich die Benutzung eines Farbfilters bei jedem Film anders aus. Auf den Gedanken, diese Filter erst beim Vergrößern einzusetzen, wird vermutlich niemand verfallen, aber bei der digitalen Bearbeitung glaubt jeder, daß ein Tool wie Silver Efex das leisten könne ...

Für deine Mühe habe ich mich ja schon bedankt, jetzt möchte ich nur, daß du dich nicht persönlich angegriffen fühlst und meine Gedankengänge nachvollziehen kannst.

Hallo Jan, mein unfeiner Lebensmittelvergleich war nicht als Beleidigung gegen dich gemeint, sondern meine sicherlich nicht notwendige Reaktion auf den Verlauf des Threads.
Um Missverständnisse auszuräumen bitte ich dich um Entschuldigung dafür.

Zitat von sera blu im Beitrag #4

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Allerherzlichsten Dank für diese aufwändige Darstellung, Jan!


Es trägt sehr zu meinem Verstehen der Unterschiede bei, die ich jetzt, nicht nur weil von dir gewünscht, nicht mit meinen geschmacklichen Vorlieben belasten werde.
Der Vergleich zeigt mir schon eine große Differenz zwischen den Aufnahmen, was mich auf weitere Vergleichsbilder wirklich neugierig macht.


Um auf das von Bruno geschriebene kurz einzugehen, meine Aufnahmen mache ich immer in Farbe, ohne über eine eventuelle weitere Verarbeitung nachzudenken, und entwickle dann ein S/W daraus.
So gesehen sind es bei mir ähnliche Voraussetzungen, das (mein) Problem liegt im Workflow, weil für das Sehen der geeigneten fototechnischen Maßnahmen am Aufnahmeort bin ich nicht geübt genug.

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